Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 messages ] 
Auteur Message
 Sujet du message: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Jeu Sep 18, 2014 2:37 am 

Inscrit le: Jeu Juin 12, 2014 5:12 am
Messages: 351
le but est de savoir quel bocal (pot) acheter pour quel usage et eviter d'avoir toutes les tailles sauf celle la plus utilisée...

ça peut aussi permettre de negocier plus judicieusement des achats de pots (pour moi en france)

pouvez vous préciser :

quels sont les bocaux que vous utilisez le plus :

de quelle capacité ? (500 ml ou litre ou...)

de quelle marque ?
(France : le parfait ou autre, canada Masson jar ou autre )


précisez l'utilisation : confiture, conserves, soupes plats cuisinés (viande et legumes)

Quel type (marque) d'autoclave utilisez vous ?

combien de pots pouvez vous mettre sur une couche ?
sur deux couches ?

si j'ai beaucoup de réponses je ferais une fiche pratique


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Jeu Sep 18, 2014 3:01 pm 

Inscrit le: Sam Juil 19, 2014 5:07 am
Messages: 24
j'utilise des pots le parfait en 1/2 pour les cocos, et 1litre pour les haricots verts. pour la première année j'ai stérilisé a l'autoclave. j'utilise aussi des pots de récupération du commerc, par exemple des pots ayant contenu des pois chiche,et ça fait très bien, je m'en suis servi pou des carottes en rondelles.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Ven Sep 19, 2014 5:37 am 

Inscrit le: Sam Août 23, 2014 11:45 am
Messages: 8
Localisation: Suisse
J'utilise un Presto 21.8L

Comme bocal j'utilise uniquement les "quatro stagioni" que je trouve de l'autre côté de la frontière en Italie à de très bons prix. Ce sont les couvercles qui coûtent un peu trop à mon goût.

La taille que j'utilise le plus est 500ml mais j'ai aussi quelques dixaines de 250ml pour les terrines et des 1L pour les légumes de type haricots verts.

Dans mon Presto je peux mettre :
- 16 bocaux de 500ml que j'utilise pour tout (plats cuisinés, légumes seuls, tomates en tout genre, ...)
- 24 bocaux de 250ml (pour la sauce pizza de Vincent et les terrines)
- 5 bocaux de 1L => du coup je préfère faire à la place 2 de 500ml ;)


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Ven Sep 19, 2014 11:26 am 

Inscrit le: Jeu Août 28, 2014 5:17 pm
Messages: 11
Localisation: Saint-Etienne, France
J'avais commencé un tableau en 2012, afin de m'équiper et Tasuki m'avait demandé de la laisser faire car elle en avait le projet.
Je n'ai pas suivi la suite, n'ayant pas encore d'autoclave.
A présent, je suis en mesure d'apporter quelques éléments. Les nombres indiqués sont pour une stérilisation.

Avec mon Presto 23 Quart, j'utilise :
Bocaux à fermeture mécanique Le Parfait :
- 5 bocaux d'1L + 5 bocaux d'1/2L (goulots 85mm)
mais les temps de stérilisation étant différents selon la capacité des contenants, je fais plutôt :
- 10 bocaux de 3/4L. (Goulots 85mm)C'est plus homogène.

J'ai l'intention de commander des Wecks. Voici quelques indications :
- 8 flacons d'1L (goulot 60mm x hauteur 250mm), sachant que la profondeur du 23Q est de 290mm, c'est impeccable.
Chez mcmemballage, ils sont vendus par 6. Je dois en commander 3 packs, pour avoir 24 flacons et pouvoir faire trois stérilisations de 8L. Je joins le rentable (en temps + sous) et le plaisir en variant les goûts : 3 préparations de base (1 Courge - 1 Poireaux Pomme de Terre - 1 Haricots blancs), que j'agrémente différemment avant la mise en bouteille (1 préparation de base à la Courge me donnera par exemple 2 Courge-Châtaignes muscade, 2 Carottes-coco-curry, 2 Basilic-Tapenade Olive et 2 Pois Gourmands-Tomates séchées, et ainsi de suite. Au total 24 soupes variées, préparées en 3 matinées. .... je m'égare....

- 15 Bocaux Corolle 580ml, qui font 100mm de goulot et 85 mm de haut. On peut en mettre 15 sur 3 niveaux. Je compte en acheter 5 packs de 6 chacun, qui me feront 30 pots, soit 2 stérilisations de 15. En deux matinées. Même chose, selon les bons conseils et bonnes recettes de Vincent : une préparation de base de poulet ou de poisson dans une grosse marmite ou au four, puis remplir ses 15 pots en agrémentant différemment. Ma première séance de stérilistation, je l'ai faite à partir de ça : http://conserves.blogspot.fr/2007/05/le ... clave.html. Avec variantes : Olives / Amandes grillées / Olive-Courge + épices différentes dans chaque bocal.
et toutes mes miettes de poulet, et reste d'oignon, je les ai fait roussir à la poêle avec carottes et petits pois pour en faire 6 petits bocaux de 350gr qui me font des repas pour 1 personne, tout prêts à emporter.

Pour compléter ta fiche, Lenoir, tu peux aller voir sur les sites Weck et Mcmemballage, ils indiquent contenance en ml, en gr, hauteur, largeur, largeur de goulot. C'est pratique.

J'essaie vraiment de compter en séance de stérilisation, pour faire dans le rationnel. L'idée, c'est un peu ça, le gain de temps, les économies, tout en ayant du bon, du sain, du varié...

Les bocaux LeParfait ont l'avantage d'avoir le même goulot (85mm) pour quasiment toutes les tailles : 1/2 L, 3/4 de L, 1L, 1,5L et 2L. Le plus petit, le 1/4 de L fait 75mm de diamètre au goulot et le plus gros, de 3L en fait 100. Sur le site, ils n'indiquent pas la hauteur, dommage.
Je te ferai part de mes avancées, au fur et à mesure.

Pas trouvé de fournisseur pour Quattro Stagioni, j'aimerais bien.

Je t'envoie un doc, bordélique, pas fini, dans lequel j'avais essayé de dresser un comparatif sous forme de tableau, à l'époque où j'hésitais entre les types d'autoclaves. Les données viennent du blog. Certaines sont contradictoires. Si tu as un peu de temps, jette donc un oeil et vois comment rendre cela fonctionnel, et on pourrait compléter les uns les autres avec nos expériences, en précisant bien si les infos données sont estimées ou vérifiées. Au final, on aura une fiche claire et complète que Vincent pourra peut-être même intégrer sur le blog ou dans les FAQ.


Pièces jointes:
Comparatif Autoclaves et Contenance.doc [72 Kio]
Téléchargé 156 fois
Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Ven Sep 19, 2014 2:19 pm 

Inscrit le: Jeu Juin 12, 2014 5:12 am
Messages: 351
almendrina : super travail ! trés instructif et tres bien documenté !

tu as passé du temps et je parie que beaucoup vont trouver des reponses aux questions qu'ils s e posent.

c'est remarquable

pour les bocaux ce que je voudrais faire c'est m'affranchir des bocaux trop connus ....et trop chers..(il y a deja eu plusieurs debats à ce sujet à ce que j'ai pu lire)

de plus les prix sont trop dissuasifs ...quand on compare avec les prix des bernardins ou équivalents evidement pas chez nous !!

j'ai trouvé plusieurs fournisseurs pour des bocaux standard de taille differentes (toutes dispo) seul problème la commande mini c'est une palette, mais en arrivant a choisir deux ou trois tailles de bocal qui pourrait etre utiles pour la plupart des canneux rfrançais on pourrait fideliser un fournisseur et tirer le s prix par le bas.

il faut bien s'assurer qu'ils sont sterilisable à plus de 121 ° ce n'est pas toujours le cas d'apres les reponses reçues.; alors il vaut mieux etre prudent

dans le presto je viens de faire des essais avec des bocaux de 720 et 850 ml en capsule twist off et ça a la'ir de bien aller, l'avantage c'est d'en mettre 8 sur une couche

en choisissant le bon rapport : diametre , hauteur et contenance, on pourrait trouver les pots pour deux couches en contenance maxi;( a mon avis 92 mm ou 95 mm de diametre)

est tu sure de pouvoir mettre 290 mm dans le presto 23Q sans risque de toucher aux organes de securité ? j'avais lu que Vincent preconisait 240 mm ?

j'avais trouvé pots de 1 l (8 par couche) à 0.36 € et capsules à 0.07 € TTC livré par palette, j'ai pas trouvé mieux, mais j'attends encore des réponses.

Les Weck sont trés bien, droits, on peut facilement demouler, mais je ne veux pas entrer dans un système qui a l'exclusivité du modèle et de s prix !
pour les capsules Twist off il faut le diametre standard 82 mm , sans bisphenol, et avec capsule de sécurité (seule manière de voir s'il ont bien fait le vide)

je voudrais qu'un fournisseur puisse livrer dans chaque region, une palette ou plusieurs à la demande. Il suffit de regrouper les demandeurs dans chaque region, et que l'un d'entre eux puisse se charger de l'achat stockage et distribution.

Une fois que je pourrais donner le lien aprés chacun se debrouille selon les besoins.

c'est un peu difficile de remuer les commerciaux... je me demande pourquoi.?

mais je ne désespère pas...le tout c'est de pas être pressé..

pour moi j'ai plus rien, sauf des petits et encore les confitures vont me vider ma reserve,
Heureusement j'arrive a faire des coups ponctuels de petites quantités, mais c'est beaucoup de travail pour parfois 5 ou 6 pots.

affaire à suivre


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Dim Sep 21, 2014 1:40 pm 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: Lun Oct 24, 2011 6:02 am
Messages: 407
Localisation: France Bretagne
Je met 16 pots de 500ml dans mon presto ou 7 pots de 1 litres ( les petits je ne me souviens plus ).
Ce sont des pots "classiques" à couvercles twist off ou pas, ceux qu'on décris souvent comme "les pots du commerce", achetés avec un ami apiculteur chez son fournisseur. Pas sur qu'ils vendent aux particuliers :s
J'ai aussi du même fournisseur des pots de 1 litre, plus pour les plats cuisinés ou les soupes et des pots de 380 ml, mais je trouve les 500ml les plus polyvalents.

_________________
http://orangette.canalblog.com/


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Lun Sep 22, 2014 3:43 am 

Inscrit le: Dim Août 24, 2014 5:55 am
Messages: 28
Localisation: Strasbourg
j'ai également quelques bocaux le parfait,

mais le plus possible, j'utilise les bocaux neufs avec capsules twist off que je trouve très intéressants sur ce site là : (frontalier allemand..)

http://www.flashenland.de
http://www.bouteilles-et-bocaux.com, c'est le même en français


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Lun Sep 22, 2014 3:39 pm 

Inscrit le: Jeu Juin 12, 2014 5:12 am
Messages: 351
bocalise
tu n'as pas essayé en allemagne ?
je suis curieux de savoir comment ils font, quels bocaux ils utilisent, et à quel prix ?


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Lun Sep 22, 2014 4:09 pm 

Inscrit le: Dim Août 24, 2014 5:55 am
Messages: 28
Localisation: Strasbourg
flashenland.de est un site allemand.
L'Allemagne est très "écolo".
Les pots de yaourts vendus en grande surface sont en verre consignés.
Toutes les bouteilles aussi.
Tout ce que nous trouvons en France en verre au rayon "bio", fait partie de la consommation courante allemande.
Les prix sont nettement moins chers qu'en France.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Mar Sep 23, 2014 11:53 am 

Inscrit le: Jeu Juin 12, 2014 5:12 am
Messages: 351
pour Mamielette

pour les pots du commerce tous ne resistent pas aux température de l'autoclave, et les couvercles non plus

(c'est en demandant a des fabricants que j'ai eu cette reponse)

si c'est un pot avec son couvercle tu regarde si sur le couvercle il y a la capsule de sécurité donc on peut ''supposer'' qu'ils sont passés en autoclave..


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Mar Sep 23, 2014 11:55 am 

Inscrit le: Jeu Juin 12, 2014 5:12 am
Messages: 351
pour ben
quand tu met 5 bocaux dans ton autoclave je suppose que ce sont des bocaux à levier
tu peux en rajouter un sixième au milieu, en general un bocal standard de 720 750 voire 850 ml avec capsules twist


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Mar Sep 23, 2014 12:05 pm 

Inscrit le: Jeu Juin 12, 2014 5:12 am
Messages: 351
pour Bocalise

tu ne m'etonne pas, en france tous les prix sont plus cher qu'ailleurs on se demande bien pourquoi ?

je me fourni de temps et temps en allemagne, car mon frère habite Strasbourg, ils ont aussi plus de choix et des produits que l'on ne trouve pas chez nous...

j'avais regardé le site mais je ne sais plus ce qui m'avait arreté

pour info: le site AMPULLA.co.uk qui propose des ''jars'' ne sont pas sterilisable (réponse suite a ma demande)


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Dim Sep 28, 2014 5:41 pm 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: Sam Sep 27, 2014 3:41 pm
Messages: 112
Localisation: Prov. Québec
Confitures : pour moi seulement (mon épouse n'a pas le bec sucré) : Mason 250ml. parce que j'en fais une dizaines de sortes et j'aime varier.
Pour offrir aux amis er à la famille : Pots Mason 500 ml.
Fruits dans le sirop (poires, pêches, prunes) : pots Mason 1l à grande gueule.
Compotes (env. 50 pots / an) : Mason 1l. à petite gueule.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Mar Sep 30, 2014 8:27 am 

Inscrit le: Jeu Juin 12, 2014 5:12 am
Messages: 351
en lisant vos messages je crois qu'il est important de faire le point sur l'utilisation des differents bocaux

j'ai fait un post sur le sujet

viewtopic.php?f=61&t=4757


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Sam Oct 04, 2014 2:55 am 

Inscrit le: Ven Août 12, 2011 3:40 pm
Messages: 42
Localisation: Paris
Bonjour tout le monde,

Je n'utilise plus que des bocaux de récupération (j'aime bien l'idée de recycler) avec des capsules twist-lock (pas cher et ne donne jamais de mauvais goût de caoutchouc, comme parfois les rondelles Le Parfait).

Ceci pour toutes les recettes, avec des temps de stérilisations adaptés selon le diamètre du bocal.

Avec un Presto 23'.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Sam Oct 04, 2014 3:12 am 

Inscrit le: Jeu Juin 12, 2014 5:12 am
Messages: 351
bonjour Chupchup, voila qui est une bien sage decision et respectueuse de l'environnement (et ton message me remonte le moral)

ces bocaux ''de recuperation'' sont des bocaux standard utilisés par les artisants ou les industriels.

il faut cependant faire attention:

certains bocaux ne sont pas compatibles avec des sterilisation à haute température et des hautes pressions

les anciens couvercles contiennent du BPA (interdis au 1 janvier 2015)

il faut utiliser les capsules avec la capsule de sécurité au milieu qui permet de verifier le vide.

c'est pourquoi aprés avoir démarché longuement, j'ai trouvé des tarifs tres bas pour les bocaux et les capsules.

je voudrais que tu me précise les diametres des bocaux que tu utilise le plus et les bareme ''adaptés'' de sterilisation en fonction des diametres, (ce sur quoi je travaille en ce moment)

merci de m'envoyer cela en MP je pourrais affiner tes propositions et mes calculs


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Sam Oct 04, 2014 4:37 pm 
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: Dim Sep 23, 2012 4:13 pm
Messages: 126
Localisation: Valenciennes
J'utilise essentiellement des bocaux Le Parfait 500 mL. J'ai malheureusement beaucoup de mal à trouver autre chose dans mon coin. Quand j'ai commencé les conserves, j'ai fait le tour de la région pour en trouver d'occasion…

J'ai un autoclave Mirro (18 quarts je crois, enfin la taille a priori standard), je ne peux rentrer que 10 pots Le Parfait dedans : je suis obligé de diviser toutes les recettes par deux ! De toutes façons, je n'ai pas de chaudron plus grand que 8-9 L, et je ne crois pas que mes plaques vitrocéramique en supporteraient un beaucoup plus grand.

j'utilise occasionnellement des pots de 1L ou 0,75 cL, essentiellement pour les soupes, et des terrines de 200 mL, pour les pâtés et les sauces (pizza, bbq, ketchups…). On ne peut mettre que 5 de 1L/0,75 cL de chaque dans l'autoclave. On peut aussi mettre 5 500 mL et 5 0,75L. Et 16 ou 18 × 200 mL.

Pour les confitures, j'utilise des pots Bonne Maman de récupération (ils font un peu plus de 300 mL je crois), je n'ai jamais eu de problème avec. Comme on ne peut pas faire de très grandes fournées de confitures, pas de problème d'espace ici (7 pots rentrent à l'aise en une couche). Je récupère aussi les bocaux de conserve commercialisés par Carrefour. Ils font dans les 600-700 mL, on peut en mettre 7 à la fois dans l'autoclave (une seule rangée, ils sont trop hauts pour en mettre deux). J'ai vu que Carrefour commercialisait aussi certains légumes dans des pots plus petits (400 mL je crois), il doit y avoir moyen d'en caser 14 dans l'autoclave.

Pour les conserves à l'eau bouillante, j'ai remarqué que les pots à couvercles à visser (pots de récupération industriels) avaient tendance à moisir prématurément, en fonction de ce qu'on met dedans. Je ne sais pas pourquoi, mais le plus fragile semble être ma rhubarbe, qui tient à peine 3-4 mois tant en confiture qu'en compote. Du coup, je suis un peut inquiet par rapport à mes conserves à l'autoclave réalisés dans ces pots (j'ai de la ratatouille) : y a-t-il un risque de contamination ?


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Dim Oct 05, 2014 8:12 am 

Inscrit le: Jeu Juin 12, 2014 5:12 am
Messages: 351
pour Scandisk

si ça moisi c'est que c'est pas stérilisé
donc à éliminer
si ça fait pas ''pop'' à éliminer

relis ce que j'ai mis plus haut concernant les pots et couvercles de recupération

je pense, que raisonnablement, il ne faut pas utiliser de couvercles de récupération car :
tous ne sont pas sterilisables
ils peuvent avoir été déformés à l'ouverture
ils n'ont pas la capsule de sécurité
ils ne sont pas forcement sans BPA

actuellement si tu regarde bien les couvercles des bocaux commercialisés y compris les confitures (mais surtout compotes tartinades ou autres appelations qui ne sont pas des confitures) ils ont tous le couvercle avec capsule de sécurité, j'ai même vu pour la première fois, sur une terrine marqué ''Appertisé'' (aprés verification auprés du fabricant la procédure est conforme)

si tous les bocaux (le verre des bocaux) peuvent servir pour des confitures, marinades... ils ne resistent pas forcement à la stérilisation

si on veut faire des conserves en sécurité, il faut donc:

- s'assurer que le verre des bocaux résiste à la pression et à la température (c'est en dialoguant avec des fournisseurs que j'en ai pris conscience, qui d'ailleurs ne le précisent pas...dans leurs tarifs)

- mettre un couvercle neuf ou un caoutchouc neuf à chaque fois

encore faut- il dans notre pays, en trouver à bas prix.

c'est ce que je cherche en ce moment...j'ai relus nombre de posts sur ce forum (anciens et recents) et je comprends que le problème n'est pas résolu.

Nous ne sommes pas en Amérique du Nord et tout nous enclin à acheter certains bocaux dont le prix est prohibitif.

En attendant voila ma dernière piste , pour l'instant à titre info:

Capsules TwistOff avec capsule de sécurité, couleur OR en Standard, joint stérilisable sans BPA

54 € le carton de 750 soit 7 cts pièce plus le port (ne faites pas la division c'est pas comme cela que ça se calcule)

pour les bocaux j'espère avoir aussi des prix trés atractifs, il faut juste patienter un peu, j'y travaille depuis longtemps et je vois presque le bout du tunnel.

vu le prix de ces capsules, ce serait dommage de perdre du temps de la marchandise et de risquer sa vie.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Mer Oct 08, 2014 11:25 am 

Inscrit le: Jeu Juin 12, 2014 5:12 am
Messages: 351
bonjour à tous , je suis toujours sur le sujet des bocaux, je ne nous oublie pas (moi j'ai plus rien)

normalement j'espère en fin de semaine vous communiquer les meilleures conditions


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Sam Sep 17, 2016 4:03 pm 

Inscrit le: Sam Sep 17, 2016 12:09 pm
Messages: 1
Pour éviter le BPA, il faut abandonner tout recouvrement en plastique. Malheureusement, même les couvercles qui s'affichent "sans BPA" contiennent quand même du BPS... qui n'est guère mieux, voire pire. Ou alors il s'agit d'un composé plastique breveté, donc secret, donc douteux.

La seule solution que je vois, c'est d'opter pour le tout en vitre. Au Québec, il y a l'Allemand Weck (le plus dispendieux), le Français Le Parfait (cher aussi)... et le Scandinave Korken chez Ikea (le moins cher et fonctionne parfaitement en autoclave).

C'est plus cher que Bernardin, Tattler, etc. mais voulez-vous vraiment manger du BPA/BPS?


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
 Sujet du message: Re: SONDAGE : bocaux utilisés
Message non luPublié: Dim Sep 18, 2016 7:54 am 
Administratrice
Avatar de l’utilisateur

Inscrit le: Mar Août 02, 2011 10:34 am
Messages: 4529
Localisation: France, Bretagne
Les Tattler sont sans BPA et entièrement réutilisables, aussi.

Je n'ai eu que de très mauvaises expériences avec les bocaux à étrier de chez IKEA, le verre est souvent mal coulé et le couvercle a un repli qui garde trop d'air, empêchant le sceau de se faire. Avec 5 bocaux différents et 13 essais en tout, je n'ai eu qu'un seul sceau et il était moins solide que celui des Le Pafrait stérilisés en même temps, pour lesquels je n'ai eu aucun problème. Dommage, certains de leurs formats semblaient vraiment intéressants...

_________________
Tasuki.

Ma présentation, qui date de 2011, à lire ici.


Haut
 Profil Envoyer un message privé  
 
Afficher les messages publiés depuis:  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 21 messages ] 



Voir les messages sans réponse | Voir les sujets actifs




Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum