Certaines information laissées par les généreux contributeurs sur ce forum me laissent perplexe.

La stérilisation à l'autoclave domestique se déroulerait à 116°C
La stérilisation à l'autocuiseur (cocotte-minute) se déroulerait à 121°C

@ 121°C la stérilisation serait 4 fois plus efficace qu'à 116°C et pourtant , pour un ingrédient donné, les durées de stérilisation prescrites aux recettes sont comparables.

Je ne pige pas.

De plus, des gens se plaignent que la stérilisation dans l'autoclave Presto surcuit les aliments, alors que je n'ai jamais lu de telles plaintes pour le Mirro ou le All Amerian (qui s'auto régulent autour de 116°C) et encore moins dans les cocottes minutes qui stérilisent à 121°C généralement pour les mêmes durées.

Là les amis, je ne comprends plus rien...

Vous avez une idée ?

Moi ce que j'en comprends de mes lectures...

même s'il faut 4 fois moins de temps à 121 degré C qu'à 116 degré C pour la stérilisation, il faut quand même que cette température atteigne le coeur du bocal, son point froid...

Le "temps de traitement prescrit" correspond au temps requis pour que la température au point froid du produit atteigne 116 degré (c'est le temps d'acquisition de la chaleur) + le temps requis pour détruire les micro-organisme à 116 degré C (généralement, souvent 10 minutes).

D'un autre côté, à 121 degré C, le temps de traitement prescrit sera probablement semblable à celui à 116 degré C puisque le temps d'acquisition sera plus long que celui pour se rendre à 116 degré C, ce même si le temps de requis pour détruire les micro-organismes à 121 degré C est plus court (4X plus petit que 10 minutes revient à environ 2-3 minutes). Il faudra probablement 7-8 minutes de plus au produit pour se rendre à 121 degré C.

**NB: en réalité, c'est il faudrait faire une intégrale pour chaque intervale de temps associé à sa température et sa capacité à détruire les micro-organisme pour obtenir quelque chose de précis... mais comme il faudrait aussi une marge de sécurité, c'est aussi pas mal surperflu de faire ça.

Si c'est pas claire ce que j'essais d'écrire, dis-le moi, je vais reformuler ça.

J'ai révisé le paragraphe que tu as cité, je ne me comprenais même pas moi-même en le relisant.

Je comprend le principe physique, mais pour la saveur de brûlé on fait quoi ?

Pis pourquoi on mentionne rarement la taille des bocaux dans les recettes prévues pour l'autocuiseur ? C'est super important la taille des contenants.

Sais tu si dans l'industrie, on aurait plus tendance à stériliser les bocaux à 116°C et les boîtes à 121°C ?

pour le goût brûler comme on n'en veut pas on choisi:

*une température plus basse avec un temps plus long...

*on ajoute des additifs (sulfite entre autre) qui permettent une température plus basse sans augmenter le temps

*selon les produits, on joue sur le pH, on joue sur la quantité de sel, on joue sur la quantité d'eau disponible,etc pour trouver un compromis en goût, en texture et avoir un produit qui rencontre les normes en terme de bactériologie.

À la maison, selon nos priorités en terme de qualité et contrôle de notre nourriture, on aura un plus petit éventail de possibilité... mais je crois que je préfère un plus petit choix que certain additifs

Pour la taille des contenants, je suis d'accord avec toi, là je pige pas. Car en industrie ya pas juste la taille qui est importante, ya aussi la forme du contenant, sa place dans l'autoclave industriel (à cause du point froid dans l'autoclave, en plus du point froid dans le contenant), si l'autoclave est rotatif ou non, ect.

Ce que j'en ai lu dans les papiers, dans l'industrie (enfin certaines d'entre elles...), pour éviter de surcuire, on utilise d'autres techniques en combinaison (additifs, variation de pH, fumage, salage, etc..). Ils atteignent ainsi des températures de stérilisation assez basses, ce qui conserve mieux la texture.

Par ailleurs, comme Manon l'a mentionné, j'ai fait une erreur d'interprétation des tableaux que j'ai présentés. À 121C le temps de stérilisation est 4 fois moins long qu'à 116C, c'est vrai, mais ce temps doit être pris à partir du moment que le point froid du pot a atteint la dite température... pour le savoir, il faudrait que le Père Noël soit gentil et nous donne de beaux capteurs.
La réalité pour ceux qui travaillent à 100C serait donc moins dramatique que ce que j'ai écrit, car ça prendra moins de temps pour que le point froid du bocal atteigne 100C... mais tout de même, ce sera pas mal plus long qu'à 116C.

A mon humble avis, les 121°C c'est la température maximale lorsque la pression de tarage de la soupape est atteinte (i.e. le système est au taquet, en conditions normales); or la plupart des utilisateurs font fonctionner leur autocuiseur bien en dessous, de façon variable selon l'allure de chauffage, et sans contrôle possible de la température puisqu'il n'y a pas de manomètre.
(Tout le monde ici connait la sensibilité de la pression dans l'autoclave selon l'allure de chauffe)

C'est bien la limite du système, ce qui suggère d'ailleurs qu'il n'y ait probablement aucune rationalité dans les temps de cuisson mentionnés sur le site de Mr Parfait : les temps seraient empiriques, et le site miserait sur les marges de sécurité (importantes au demeurant, personne n'en est malade / mort à ce jour ...) de la stérilisation au delà de 100°C.

Pour rebondir sur un autre post de Vincent, il suffirait peut-etre d'utiliser une soupape tarée à 10 psi, et compatible avec l'embout d'un autocuiseur S*B par exemple : le tour serait joué, façon Mirro ??

C'est fou comme la formule 'forum' peut apporter comme idées, non ? J'en apprend déjà pas mal en quelques semaines.

Ça fait du popcorn dans la tête ici et pas juste pour les conserves

Merci à vous pour ce poste qui m'a beaucoup rasurée!

J'ai visité le site Le parfait mais certaines recettes ne sont pas à la cocotte minute...je pense aussi qu'ils prennent une marge sécurité et j'aurais tendance à prendre une marge sur leur marge et pour finir j'obtiendrai de la bouillie

Si j'ai bien compris ma cocotte minute monte à 121° ...il peut y avoir des variations de températures mais jusqu'à 116° degré on est tranquille par rapport aux mauvaises bébettes.
Ayant une plaque à induction je pense que la température est régulière.
Mon idée pour utiliser la cocotte minute est de prendre les mêmes durées que vous avec vos autoclaves, j'espère ainsi être tranquille au niveau sécurité ...qu'en pensez vous?

N'importe qui peut poster une recette sur ce site-là ; "testée" veut juste dire que la personne a goûté et qu'il n'y a pas 15 fois trop de sel. Même les recettes postées "officiellement" par Le Parfait me laissent très, très dubitative : Voici par exemple une recette de pâté à faire à l'eau bouillante! J'ai pris la première de la liste au hasard, et 9 des 10 premières recettes de la section "viandes" sont faites à l'eau bouillante.
Beaucoup de gens se calquent sur l'emploi d'un autocuiseur pour la cuisson et non la stérilisation, en partant du principe d'un aliment cuit 2 fois plus vite en cocotte-minute qu'en marmite, ils divisent aussi par 2 le temps de stérilisation donné à l'eau bouillante.

J'avais détaillé les différences principales entre autoclave et autocuiseur ici dans un autre forum.

Merci Tasuki je suis allée lire et pense que tu as raison mais malheureusement pas d'autoclaves domestique en France . J'espère qu'on aura ça un jour en plus je le souhaiterais électrique alors je ne suis pas prète de l'avoir mais on peut toujours rëver!

J'ai lu que Le parfait vend 20 millions de bocaux par an! Même si on estime que 80% ou 90% sont pour les confitures, fruits et légumes qu'on peut stériliser au stéilisateur à eau il y a probablement énormément de bocaux stérilisés avec de la viande. Ce n'est quand même pas possible qu'ils laissent les gens prendre tant de riques sans compter leur entreprise (140 personnes) qui en prendrait un sacré coup en cas de gros problème.
Ils sont tout de même responsables de ce site et des recettes qui y sont et dans leurs commentaires ils préconisent de compter pour la cocotte minute 1/3 de temps de moins qu'au stérilisateur.

Donc si je comprends bien pour la recette que tu indiques il faut d'après eux
3 h à 100° au stérilisateur à eau...ou si on applique leurs consignes avec 1/3 de temps en moins ça donne 2 h à la cocotte minute et peux tu me dire combien il faudrait pour la même recette dans ton autoclave? C'est juste pour avoir une idée de comparaison

Pour l'instant je vais me servir de la cocotte minute mais j'ai bien conscience que ce n'est pas l'idéal et pas tout à fait l'impression d'être au risque zéro...qui de toutes façons ne doit pas exister.

Je vois que tu es en Bretagne, nous ne sommes pas très loin!

Les légumes aussi doivent être stérilisés à l'autoclave, pas seulement les viandes.

Tu as tout ce qu'il faut en termes de temps de traitement sur le site de Vincent (entre autres), inutile de chercher quelque logique que ce soit dans ceux qui proviennent d'une vision erronée de la nature du rapport entre temps de cuisson et temps de stérilisation, eux-même établis complètement au pifomètre!
Nos bocaux sont plus larges, c'est quand même à prendre en compte.
Mis à part les différences expliquées dans le lien, un autocuiseur et un autoclave domestique utilisent les mêmes principes. il n'y a pas de différence fondamentale qui justifierait des temps de traitement différents.

En Amérique du nord les conserves-maison avaient été encouragées après-guerre par le gouvernement, les problèmes rencontrés relevaient donc de la santé publique et des études rigoureuses avaient été menée pour s'assurer qu'elle étaient sécuritaires.
Ici la plupart des conserves mal faites ne sont pas mangées et c'est de notoriété publique que c'est un truc de grand' mère qui ne marche pas toujours sans qu'on sache pourquoi. Dans ces conditions, tu vois vraiment quelqu'un poursuivre Le Parfait pour avoir publié une recette qui a empoisonné une famille? Ce sont des fabricants de bocaux, pas des professionnels de l'agro-alimentaire. Je suppose que c'est la même chose pour les stérilisateurs ménagers.
Au fait la plus grande partie de leurs bocaux est sans doute vendue aux professionnels, pas aux particuliers : cassoulet, foie gras...

L'an dernier il y avait eu le cas de la tapenade contaminée, ici je crois que les temps de traitement sont à la discrétion du fabricant (avec règles sanitaires quand même) et qu'ils sont responsables de l'innocuité de leurs produits. C'est à vérifier quand même, je ne sais plus où j'avais lu ça.
Cette tapenade avait été faire à l'eau bouillante.

Au fait c'est très facile de commander un autoclave sur internet, j'ai eu le mien en moins d'une semaine. Même au taux actuel du dollar on en aurait pour environ 160€ livraison incluse au maximum. J'ai vu de cocotte-minute soit-disant sophistiquées plus chères en supermarché!
Pour ma part je ne veux surtout pas d'électrique, je suis très contente avec ma bouteille de gaz. Au moins je ne risque rien pendant un panne de courant, et je peux même traiter le contenu du congélateur si elle se prolonge.. tout en ayant bien chaud!
Sinon les plaques électriques à poser coûtent une vingtaine d'euros.

Tasuki je suis en train d'évoluer à toute allure!....
En effet je réalise que ma cocotte minute fait 8 litres et vos autoclaves 20 litres...du coup j'imagine mieux, je les imaginais beaucoup plus énormes.
Je viens d'imprimer la notice du Miro (merci à Vincent pour le lien) et j'avoue que je suis tentée parce qu'il n'a pas de manomètre...il ressemble davantage à une cocotte minute....va savoir pourquoi le manomètre ça me parait compliqué!
Je vois qu'il existe aussi chez Miro un modèle de 11,4 litre, il me suffirait peut-être...bref, je vais étudier tout ça et probablement choisir un des deux si c'est faisable par Internet ...autrement j'ai une amie qui habite au Québec et elle acceptera sûrement de s'en occuper.

Une chose est sûre, je n'ai pas envie d'empoisonner ma famille et je veux offrir des bocaux à mes enfants et petits enfants en toute confiance. Je me rappelle parfaitement du cas dont tu parles car déjà j'étais interessée par tout cela mais j'ignorais l'existence des autoclaves domestiques.

Merci beaucoup et bon week-end...un temps à cuisiner!

Gavotte:
Je m'en faisait aussi tout un monde de l'autoclave, et c'est tres facile a utiliser, et beaucoup mieux quand tu as une soupape à 10lbs avec ton Presto, et c'est réglé !
Tasuki: pendant mon stage conservation des fruits et légumes et autoclave, à l'atelier Renova l'année dernière, il y a été dit que la législation a effectivement changé, pour la France: peut importe la méthode, du moment que tu as le résultat: en clair, la formatrice disait que peut importe le temps que tu mets à stériliser, du moment que c'est sécuritaire !

Merci Divine!
J'ai encore progressé aujourd'hui...j'ai regardé beaucoup de vidéos sur Youtube...je n'y avais pas pensé et je me sens beaucoup plus rassurée.
J'ai lu aussi beaucoup de commentaires sur Amazon...finallement j'élimine le Mirro car fabriqué en Chine. Je crois avoir trouvé celui qui me conviendrait bien , je vous mets le lien
http://www.amazon.com/All-American-2-Quart-Pressure-Cooker-Canner/dp/B0002803O8/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1339320664&sr=8-4
J'ai taillé un rond de papier de la taille du fond et je devrais pouvoir mettre 4 bocaux de 750 ml et comme il est assez haut 8 bocaux de 500 ml....en espérant que je me trompe pas. Pour nous deux et nos enfants de temps ce serait bien suffisant pour démarer. Le fait qu'il n'y ait pas de caoutchouc à changer me plait bien aussi et il a l'air vraiment solide.
Pas trop lourd non plus par rapport au gros qui ne rentrerait même pas dans mon évier....je pense que je vais le commander mais je ne sais pas combien il faut rajouter de port ni comment ça marche pour les taxes.
Je vous tiendrai au courant!

Bonjour Gavotte,

J'ai cru comprendre que tu utilise l'induction. Les autoclaves domestiques ne fonctionnent pas à l'induction. Sauf pour le Fagor, qui est tout petit.

Mince alors! Merci de m'vertir! Pour ce coup la France est en avance car nos cocottes minutes Seb fonctionnent à l'induction!

Je vais regarder le Fagor dont tu parles mais à mon avis je n'ai pas le choix il faut aussi que j'achète un feu électrique...je vais aller voir au dépot vente...et je pourrai peut-être l'installer dans ma véranda..

Je ne sais pas si je finir par trouver la solution!

Je réfléchis encore avant de commander!

Le Fagor est vraiment, tout petit. Je pense qu'il n'y entre que 4 pots mason de 500 ml.
Moi j'utilise un Mirro sur un feu électrique à part, et ça marche très très bien. Je pense avoir déjà mis sur le forum le lien pour l'achat du rond électrique.

Gavotte, va voir sur mon (micro) site comment tu peux le commander aux USA.
Avec l'aide de Tasuki pour l'anglish, j'ai fait un topo.
http://blogdivine31.blogspot.fr/

Merci Divine!
Je dois d'abord résoudre ce problème de feu électrique.

Topsbog peux tu me dire STP la puissance de ton feu électrique...combien watt?

J'ai le Cadco KR1. Puissance théorique = 1500 watts, mais en pratique 1200w (Mon fusible est de 10A et on est sur le 120V au Québec).

Puissance (watt)= V (voltage) x I (ampérage)

En Europe la plupart des pays si je ne me trompe sont sur le 220 volts donc le fusible peut être de moitié réduis.

J'ai trouvé ça ...2000 Watts théoriques

Pensez vous que ça conviendrait ?

http://www.priceminister.com/offer/buy/77566764/sort0/filter10/plaque-electrique-inox-2000w-cuisson.html

Merci de votre aide !

Comme solution, plus simple que l'électrique,tu pourrai aussi te trouver une petit gazinière chez emmauss, ou bien un réchaud genre tripate, mais avec plusieurs rangs de feu, cela te permettrait de l'ajuster à la bonne puissance de feu sous ton Presto, au pile poil !
Bien sur, si tu paye pas électricité, je comprends mieux ton choix !

Si je paye l'électricité mais j'ai vraiment la trouille du gaz...j'ai réussi à fiche le feu à un barbecue à gaz!
J'ai bien pensé à la cuisinière mais je n'ai pas la place...au rez de chaussée de ma maison je n'ai que cuisine, véranda et séjour...ni garage, ni cave!

L'avantage du un réchaud genre tripate, c'est que tu le range dans un placard apres usage !

Est ce que que c'est de ça dont tu parles?
http://www.cdiscount.com/le-sport/randonnee-camping/camping/accessoires-camping/rechaud-popote/trigano-rechaud-a-gaz/f-12107040401-t26ae08.html?cid=search&cm_mmc=se_mckv!sxikzdael!pcrid!15430557820!

Tu ranges aussi la bouteille de gaz?

Et que se passe t-il si la bouteille se termine en pleine stérilisation?

Désolée si je vous parais casse-pieds avec mes questions idiotes mais je voudrais arriver à trouver la bonne solution! Mon mari aussi est favorable au gaz.

Celui ci est peut-être mieux...semble plus costaud!

http://www.tompress.com/A-1264-rechaud-a-gaz-4-pieds.aspx

je pensai a celuilà:
http://www.tompress.com/A-1258-rechaud- ... inets.aspx
parce que pour le Presto, tu ne va pas steriliser a fond, sauf pour chauffer au debut.
Comme tu vois, tu as 3couronnes et tu peut en allumer une seules à la fois, ou 2 ou 3 selon tes besoins.
Par contre il te faut donc un détendeur propane avec un tuyau.....
Je pense que c'est mieux si tu vas dans un magasin genre Gamm vert, Espace Emeraude ou Cooperative agricole...
Je te conseille la version au propane, vu que tu peux t'en servir dehors, même en hiver !
Tu trouve des bouteilles de gaz, butanne ou propanne, les moins chères que j'ai trouvé, c'est à Intermarche. elle sont de couleur crème. C'est leur marque.La consigne, c'est 2 euros la bouteille.
Quand on fait des conserves, ou du BBQ au gaz, il faut toujours avoir une bouteille en réserve ! Oeuf Corse !

Merci Divine, je vais étudier tout ça!

A force de chercher j'ai fini par trouver des autoclaves en France

http://www.socimed.com/autoclave-manuel-marmite-p-6691.html

L'image est vraiment mauvaise...j'ai téléphoné et il y a bien un manomètre mais ils sont fabriqués...en Chine!

Euh, déjà c'est plus cher qu'en acheter un aux USA et le faire livrer, ensuite attention au rendement en fonction du diamètre et de la hauteur. Il faut aussi s'assurer qu'on peut contrôler la pression pour maintenir 0.7 bar et que le fond du dispositif est compatible avec l'usage ménager. Il y avait eu 2 conversations sur la transformation des stérilisateurs médicaux All-American en autoclave ménager ici.

Tasuki je n'ai pas l'intention de l'acheter, je reste pour l'instant sur le All American

Gavotte, j'ai pas vu le rond électrique parce que le site était en maintenance, mais j'ai vu le petit réchaud de camping. J'en ai un comme ça au butane. Je m'en suis servie pour le traitement à l'eau bouillante avant d'avoir mon burner électrique. J'ai jamais utilisé mon autoclave dessus pcq je voulais pas manquer de butane au milieu d'un traitement. Il aurait fallu alors enlever l'autoclave plein, changer la bonbonne, et remettre l'autoclave, toujours plein... Pour les réchauds au propane, moi c'est exclu que ça entre dans la maison. Il faut alors travailler dehors, et je suis pas équipée pour ça non plus.
Sur ce forum, il y a des gens qui cannent très très souvent et qui sont 'full equiped'. Ce n'est malheureusement pas mon cas, je le fais à l'occasion, je stresse toujours un peu, alors j'aime que ça soit simple et efficace. Pour moi, vive le confort de ma cuisine, et vive l'électricité!

J'aime bien ce débat qui me fait évoluer et de mon côté je réfléchis aussi.
Effectivement , je l'ai déjà dit le gaz me fait peur et j'avais pensé aussi à la panne de bouteille...je suis certaine que j'irai moins dans mon chalet car je n'aime pas y être et moi aussi j'adore ma cuisine.

De plus, si ma cocotte minute actuelle avait été compatible pour la sécurité j'aurais continué à l'utiliser à l'électricité sans me poser de questions. Cuire 6 cassoulets d'un coup et en stériliser me reviendra de toutes façons moins cher que faire six fois du cassoulet.

Voici donc où j'en suis actuellement pour ce que je pense un début raisonnable (vous allez me prendre pour une dingue car je change encore de marque! )
Première étape pour voir si j'aime caner...je sais déjà la réponse..mais surtout si on gére bien tout ça et si ça plait aux enfants (j'ai 4 ménages et je crois qu'ils vont trouver ça ringuard et pas sûr qu'ils aient confiance dans mes conserves)
Bref, j'ai pensé à ce Presto de taille moyenne
http://www.amazon.com/Presto-1755-16-Quart-Aluminum-Pressure/dp/B000QJJ9NY/ref=sr_1_5?s=home-garden&ie=UTF8&qid=1339483811&sr=1-5
que j'utiliserai dans ma cuisine sur un feu électrique suplémentaire. Il me servira toujours puisqu'actuellement je fonctionne avec seulement deux feux induction plus mon four et mon micro ondes mais c'est parfois juste.

Par la suite si vraiment je deviens atteinte comme certains ici de conservite aigue et que mon entourage est demandeur alors là, j'acheterai un All Américan 921 que je mettrai dans mon chalet sur un tripate gaz.

Ca me semble raisonnable et le petit Presto me servirait toujours dans ma cuisine pour les petites doses...surtout l'hiver quand il fait un froid de canard dans le chalet et que j'aurais juste des surplus de repas à conserver.

J'ai encore une question et j'espère ne plus vous embêter...si j'ai bien compris il faut aussi que j'achète ce "régulateur" avec le Presto? Est ce qu'alors ça conrespondra aux soupapes de nos cocottes minute françaises qu'on n'est pas obligé de surveiller tout le temps?

Merci de tous vos conseils, c'est vraiment gentil!

J'édite, j'ai oublié de vous mettre le lien sur le régulateur
http://www.amazon.com/Presto-Pressure-Canner-Regulator/dp/B000HMBVQ8/ref=pd_sim_hg_3

Je lis et relis, de mon coté je vais débuter a faire des conserves , actuellement je fais mes charcuteries , saucisses , saucisson , paté etc.... sauf que quand on fait du paté il faut en faire en assez grande quantité d'ou mon idée de stéreliser a l'autoclave dans des petits pots mason..
La j'ai une cocotte minute seb Calypso qui a 2 reglages soit légumes ou viandes ce qui corresponds a 6 (? de mémoire) et 11 psi (lui j en suis sur) .
Le 11 psi de ma cocotte minute vaut quand a moi le 10 ou 11 psi de mon autoclave presto que je viens d'acheter et je ne vois pas en quoi la cocotte minute serait moins sécuritaire que l'autoclave presto a moins d'habiter en altitude (je suis a Longueuil).

Coté nord américain , il y a une assez grande crainte au niveau maladie et autres, coté Europe on est déja moins craintif.
Je fais des saucisses , une fois fini je les mets a étuver 24 heures a la température de la pièce soit plus ou moins 20-22 degrés , la elle change de couleur, prennent du gout et a ce moment la , j'emballe.
Mes saucissons vont rarement au frigo et de ce fait ne viennent pas dur comme du bois..On est tous allé dans le sud au moins une fois, avez vous vu les etals de boucherie dans la rue , les mouches qui tournent autour , le boucher habillés en ? (pas en boucher en tout cas) et il n'y a pas de mort...Les oeufs au marché ne sont pas au frigo..on peut tous citer pleins d'exemple mais c'est juste pour montrer qu'on se surprotège, juste a voir les dates sur les emballages.

Pour en revenir a la stérélisation , j'etais en France il y a un mois et la ma cousine me dit qu'elle va faire des caillettes (de chabeuil) , les mettre en boite et stéreliser 3 heures. A mon grand etonnement elle a mis le paté dans une boite en métal grosse comme une canne de sirop d'érable , fait fermer les boites par un gars du coin , 3 heures a l'eau bouillante dans un espece de grand faitout et le résultat est délicieux... le fameux 3 heures il corresponds a quoi a 11 psi ???? on divise par combien...??? je me suis permis de lui dire que ce n etait pas de la vrai stérélisation ce a quoi elle a répondu qu'elle fonctionnait avec les moyens du bord et que le résultat etait exellent.

Question: Dans une boite de conserve le vide se fait comment ????

Pour les patés on peut mettre un peu de sel rose (prague powder) ce que je fais d'ailleurs (vous la voulez rose la viande) , on peut en acheter chez BSA a Montreal 6005 boulevard Couture

Bonne soirée...